The 5 Most Insulting Defenses of Nerd Racism

[Laughing Magician]

Apart from randomly taking a big shit all over Daredevil, this person insists that his anger over Spider-Man's race isn't about race, but the fact that Marvel is changing the race of one of the most iconic comic book characters. Which is still about race. Also, they aren't actually changing anybody's race -- Peter Parker is a white guy, but this Spider-Man isn't Peter Parker. So the person here isn't even mad about altering an existing character's racial background -- he's simply against Spider-Man's costume being worn by anyone but a white person. Which, again, is still about race.

Статья целиком.

Подумалось на минуточку перевести эту статью для Спайдермедии (а заодно и вот эту с её продолжением), но опыт показывает, что вряд ли это хоть кого-то чему-то научит.

запись создана: 11.05.2013 в 16:45

Comments

[Tykki]

Можно добавить сюда тот башинг, который фаны учинили чернокожему актёру за каст на Питера Паркера.
Там... всё тоже было хорошо.
Особенно на моменте, когда ему рассказали, что он не может сыграть Питера, потому что ему никогда не понять, что это такое - вырасти мальчиком, которого воспитывает тётя и который любит биологию.

[smartmagpie]

годные статьи. можно перевести

[Гость]

----вряд ли это хоть кого-то чему-то научит
Я сейчас выскажу невероятно смелое предположение. Внимание! Вот оно: возможно, "оно" (благонамеренное (-ая? -ый?) straw man fallacy с юмористического сайта) никому в России не интересно, потому что в России нет и не было, извините, негров. В широком смысле "негров", понятно.

[Tykki]

Гость, однако ж при этом жаркие треды о ненависти к проклятым политкорректщикам с их проклятыми цветными и особенно проклятым Майлзом Моралесом при этом есть.
хотя, казалось бы, что этим личностям понимать в обществе, в котором они по факту не жили.

А вот экстраполировать, я смотрю, опять не умеют.
Расизма и национализма в России нет, конечно же, нет. Всю Среднюю Азию обожают, а уж как Кавказ хлебом и солью встречают!

А по двум другим статьям: что, совсем никого не научит?
Т.е. в России нет женщин?..

[Гость]

---Расизма и национализма
Черножопых (прочтите меня, если сможете) широкие слои населения не любят. Узкие слои делают вид, что не замечают. Однако никаких негров, никакого рабства, никакого, простите джимкроуизма, месяцев черной истории и дней Лютера Кинга в России нет. Это не актуально. То есть испытывать неприязнь к черножопым для русского человека (каким бы он ни был интеллигентом и либералом) - это не проблема, по-большому счету. А для американского - проблема, ему как-то надо пережить тот факт, что и индейцев, очень сильно обижали, причем годов так до 70-х, и на этом, в том числе, построили его страну. У нас конечно какие-нибудь народы Севера как-то не очень в роли жертв принято выставлять.
---в России нет женщин?
В отличие от США женщины в России вот уже почти 100 лет обладают полным набором гражданских прав овладевают мужественными профессиями, игнорируя патриархальные гендерные модели, и при полной поддержке гос-ва. Шпалоукладчицы там, крановщицы и т.д. А счастья всё нет.

[Гость]

---прочтите
"Простите" я имел в виду.

[Tykki]

По первой половине - вы мудак. И да выпилят меня модераторы, но я не вижу причин быть вежливым с человеком, оскорбляющим других и при этом боящимся даже сделать это не анонимно)

В отличие от США женщины в России вот уже почти 100 лет обладают полным набором гражданских прав овладевают мужественными профессиями, игнорируя патриархальные гендерные модели, и при полной поддержке гос-ва. Шпалоукладчицы там, крановщицы и т.д. А счастья всё нет.

Мда, ещё один из страны розовых пони и разноцветных радуг.
Вы статистику по убийствам в результате домашнего насилия видели? А избиениям в них же? А по изнасилованиям?
А сравнение по зарплатам?
А сколько у нас в правительстве женщин - знаете?
Может, вы в курсе, как женщина-фронтовичка после Великой Отечественной автоматически приравнивалась к шлюхе и переставала быть рукоподаваема?
Или вы знаете о том, что у нас высокий траффикинг, и средний возраст вовлечённых в проституцию девушек - 13 лет?
Нет? Не слышали?
Ну конечно, вам-то зачем чему-то учиться)

[Гость]

---оскорбляющим других
Ещё одна из страны розовых пони и разноцветных радуг, считающая, что произнесение Ч-word, лол, делает произнесшего страшноужасным расистом.
---Нет? Не слышали?
Слышал. И понимаю, что и ставить на одну доску это и самодовольные разглагольствования американских журналистов по поводу американской же поп-культуры - верх лицемерия. И, конечно, вооружаться тестом Бехдель, становиться в позу, и поучать несчастных читателей комиксов с какой-нибудь спайдермедии с позиции better-than-thou - очень приятно, но это мудачество и есть.
---А сколько у нас в правительстве женщин - знаете?
Я вас опять неприятно поражу, но честно скажу, что мне по в таких случаях вспоминается Довлатов, диалог про антисемитизм и ключевые места в российском государстве.

[Tykki]

Вы сейчас подумали, что привели какие-то аргументы?) Напрасно) Это было только немножко белого шума в духе тех фраз, про которые статья)
И представиться вам всё так же страшно

Sir Carnage, я предлагаю в переводе добавить уже нашу, доморощенную фразу: "Я не живу в США, поэтому когда я оскорбляю людей другой расы или национальности, я не могу быть расистом" =)

[Jaya]

Ну конечно же. Конечно же, именно тогда, когда я нахожусь не в стране, и доступ к интернету имею весьма сомнительный. Разумеется.

Так. Прекращаем. Немедленно.
Комментарии пока закрываю, в пределах часа-двух доберусь до нормального соединения, и буду разбираться, если Ку раньше не успеет.

[Jaya]

Так, сперва модераториал.

Правила сообщества все видели? Надеюсь, все.

Личные разборки прекратили немедленно.

Tykki, предупреждение. Ещё одно личное оскорбление - и будет бан на месяц. Дальнейшие комментарии с личными разборками будут удалены.

Гость, теоретически, что-то с Вами сделать, не закрывая анонимные комментарии, чего мне делать очень не хочется, я не могу. Практически следующий содержащий личный наезд комментарий будет удалён, как и все последующие.

[Tykki]

Jaya, окей)

[izanamder]

Не обязательно быть расистом для того, что бы негодовать о настолько ненужном перепиливани канона в угоду не пойми чему.

[Гость]

Tykki, приношу свои извинения, намерений оскорбить кого-либо у меня не было. Что до ужасного слова, то и оно - реальность, и отсутствие у русских соотв. комплекса вины (какую просто обязан ощущать каждый образованный американец) - тоже реальность. А в целом мою раздраженную реакцию вызвали:
1) Straw man fallacy и шельмование всех не разделяющих розоволиберальную позицию расистами и уродами. Т.е. в целом нетерпимость которая процветает в комикс-болоте - например чуть ли не каждый авторитетный блогир считает своим долгом в лучшем случае язвить при каждом упоминании Дэйва Сима, Миллара, Миллера или Стражински - у них, видите ли неправильные мнения, отношения с работодателями и недостаточно толерантные образы people of color.
2) Политизация вопроса, в самом грубом смысле: "Как можно спокойно смотреть на сексуализированных супергероинь , когда ещё существует практика женского обрезания!"
3) Замалчивание того простого факта, что все эти "проблемы", применительно к комиксам, проистекают, во многом, с одной стороны из отвратительной практики квотированной толерантности и gay publicity stunts издательств, а с другой - из некомпетентности и беспомощности критиков и самих нердов, которые как-то не сумели вырасти вслед за своими медиумом. Им тупо не о чем больше говорить, кроме как о своей сладкой вине белого человека и мужской шовинистической свиньи.

[Jaya]

Так, теперь именно мнение.

Ну, для начала:Sir Carnage, вот тебе сэмпл реакции, что уж там.

Далее: я могу понять людей, которым не нравится идея о смене у значимого персонажа цвета кожи и/или ориентации.
Я могу их понять.
Это не значит, что они правы.


Номер раз: апелляция к "каноничности" теоретически, конечно, имеет смысл. Практически... практически мы говорим о комикс-фанах. Большинство из которых вполне себе положительно отнеслись к Бэтмену Нолана и многощупальцевому Марвел-кинофранчайзу. Давайте, давайте сядем и поговорим о каноничности этих фильмов. Почему именно мы можем свести Дона Блейка к десятисекундной шутке и сделать Бэтмена худшим детективом в мире, а сменить цвет кожи персонажа не можем?

Окей, хорошо. Ответ есть. И он хороший. Но я готова поставить свою месячную зарплату (а это много) на то, что никто из буйствующих фанатов его не изложил. Вот он: из-за существующей системы социальных отношений, включающей в себя как дискриминацию, так и привилегии той или иной степени скрытости, жизненный опыт, а, значит, и взгляд на вещи человека с другим цветом кожи и/или ненормативной сексуальной ориентацией будет существенным образом отличаться от таковых у, ну да, гетеросексуального белого мужчины. Настолько существенным, что те или иные черты характера, принципы, взгляды и подходы, определяющие персонажа, какими надо, если авторы будут последовательными, уже быть не смогут. Иными словами, в результате по определению может получиться либо "неправильный" персонаж либо "неправильный" гомосексуал/небелый персонаж.
Это хороший аргумент. Сильный. Он прекрасно встраивается в разговор о реалистичном изображении "меньшинств".
Вот только чтобы применять его, надо для начала согласиться с тем, что та самая несправедливая система существует. Что жизнь чёрного Питера Паркера будет кардинально, непоправимо отличаться от жизни белого Питера Паркера, что он будет другим исключительно из-за цвета кожи.
Да уж.

Иначе... что у нас там остаётся? Эстетика? Визуализация?
Согласна, комикс-фанаты и вправду отличаются редкостной поврехностностью придирчивостью, когда речь заходит о внешности персонажей. И я говорю в том числе о себе, ага. Знаете, что меня больше всего смущало в предыдущей инкарнации Джонни Сторма? Он не был блондином. Какого он не был блондином, мне кто-нибудь может объяснить, а? И где холивары про это? Где холивары про рост Хью Джекмана? Ах есть? Что, таких же масштабов?
Комикс-фанаты так заботятся о сохранении внешности любимых персонажей, что предлагают на роль Чудо-Женщины Меган Фокс и Оливию Уайлд, самых атлетичнных женщин Голливуда.
Ладно, хорошо, у меня (пока?) нет ответа на вопрос о внешнем образе. Но я вижу, что в одних случаях это имеет куда большее значение, чем в других. What's up with that, huh?


Номер два: Гость,

1. очень рекомендую почитать, что именно Дэйв Сим думает о борьбе чернокожего населения США за свои права. Очень рекомендую.

Миллара, Миллера или Стражински

- бедные, бедные "зашельмованные" "розоволиберальными блогирами" авторы. Давайте я за них поплачу, ведь именно они - самые несчастные и заслуживающие защиты! Именно они - самые обделённые в этом мире люди! Именно их надо спасать от наступающей розоволиберальной угрозы!

2.

Политизация вопроса, в самом грубом смысле: "Как можно спокойно смотреть на сексуализированных супергероинь , когда ещё существует практика женского обрезания!"

- кто там ругался на соломенных чучелок?

3. Да, действительно. Проблемы из-за того, что толерантности слишком много. Слишком много супергерроев, не являющихся белыми и гетеросексуальными. Особенно мало среди них мужчин. Я хочу сказать: эта квотированная толерантность привела к тому, что более-менее известных героев-гомосексуалов вместе с лесбиянками сейчас можно пересчитать пальцами аж двух рук! А для героев чернокожих могут понадобиться пальцы ног! И это среди всего лишь сотен персонажей! Кошмар!



Номер три: Tykki,
Мне (лично мне, как человеку, а не как модератору) не очень нравится выбранная Вами тактика ведения разговора. То есть я в общем согласна, но это, представляется, несколько не тот наскок, который стоит делать вот так сходу. Хотя это, конечно, Ваше дело.
Мне кажется, расовая дискриминация именно чернокожих в нашей стране не существует прежде всего потому, что некого особо дискриминировать. Но только поэтому.

Насчёт же народов Кавказа и иже с ними: есть у меня пара историй о том, как я поняла, чего в этой стране стоит очевидная принадлежность к титульной нации. Это было неприятное открытие глаз, но это не совсем для этого разговора, в нём и так полно... всякого.

[Laughing Magician]

вот тебе сэмпл реакции, что уж там

[Гость]

---сменить цвет кожи персонажа не можем?
Потому, что это делается из вполне ясных мотивов, не имеющих ничего общего ни с творчеством, ни с собственно производством кинопродукта. И это раздражает, даже если оно и привычно для потребителя поп-культуры, и он уже не вполне сознает, что именно его раздражает (это как-то связано с расизмом ===> значит нужно произнести мантру "янерасистрасистнея" ==> значит стать легкой мишенью для критики). Кстати, по-моему единственную удачную и мотивированную (со старой копии джеймсбонда на бэдэсс героя кинобоевика нулевых) смену расы произвел "расист" Миллар у Фьюри в UXM.
---Именно их надо спасать от наступающей розоволиберальной угрозы!
Можно просто перестать обращать внимание на неправильные взгляды и слова, и обрщать внимание на их комиксы. И внезапно окажется, что есть чуть ли сотня сценаристов, которые гораздо хуже самого халтурного Миллара или Before Watchmen. На них, правда, сложно обрушиваться с высоты своей прогрессивной правоты.
---что именно Дэйв Сим думает о борьбе чернокожего населения США за свои права
Поверхностным гуглем не нашел. Если он думает что-то неприличное и конспирологическое - я только рад за него. Потому что от чужого мнения, отличного от моего, у меня не возникает желания заткнуть его, максимум - перестать слушать. Наверно, я либерал. Кто тогда все эти непатриархальные нерасисты и негомофобы, - не знаю.
---соломенных чучелок?
Зачем же мне пытались открыть глаза на про домашнее насилие против женщин а России в теме про комиксы в США?

[Гость]

---эта квотированная толерантность привела к тому
Что появилась новая форма цензуры, всего-то. Мне почему-то не нравится, что кто бы-то ни было, если хочет вещать на широкую аудиторую, вдруг стал обязан (если в комиксах это ещё слабо заметно - то на ТВ - в полный рост) регулярно и с огоньком занимался толерантностью.
---А для героев чернокожих могут понадобиться пальцы ног
Это плохо? Речь вообще-то о художественных произведениях идет - и если в них административными методами ("наверху дали добро на 15 негров, 4 пары раздельнополых латиносов (экстерьеры типа I, IV, VII, испаноязычность умеренная), 6 би, 3 трансгендеров и 1 эскимоса - пишите, пейсатели ") насаждать политические agendas, то они имеют свойство превращаться в говно.

[Jaya]

Гость,

Мне почему-то не нравится, что кто бы-то ни было, если хочет вещать на широкую аудиторую, вдруг стал обязан (если в комиксах это ещё слабо заметно - то на ТВ - в полный рост) регулярно и с огоньком занимался толерантностью.

О да, настолько заметно и с огоньком, что сколько там процентов главных героев на ТВ - гетеросексуальные белые люди, да что там, мужчины? Или то, что не все сто, уже плохо?

Это плохо?

Ну как сказать. Плохо, что искусство не отражает реальность и что жанр искусства прямо обозначенный как призванный, помимо прочего, раскрывать wish-fulfillment фантазии своей аудитории, показывает, что фантазии эти - прерогатива лишь одной её части, а остальные утрутся, если не хотят мечтать заодно сменить кожу?

Речь вообще-то о художественных произведениях идет - и если в них административными методами ("наверху дали добро на 15 негров, 4 пары раздельнополых латиносов (экстерьеры типа I, IV, VII, испаноязычность умеренная), 6 би, 3 трансгендеров и 1 эскимоса - пишите, пейсатели ") насаждать политические agendas, то они имеют свойство превращаться в говно.

Приведите примеры, пожалуйста. Примеры этой страшной и ужасной толерантности, превратившей что-то в говно.

[Jaya]

Потому, что это делается из вполне ясных мотивов, не имеющих ничего общего ни с творчеством, ни с собственно производством кинопродукта.

И? То есть да, конечно делание чего-то по причинам, не имеющем отношения к творчеству, - это нечто совершенно в производстве современного блокбастерного продукта невероятное. И это раздражает. Именно это. Не концовки под фокус-группы. Не пиар-машина. Не рассчитанные до шага, разыгрываемые по нотам сценарии. Не звёзды, набираемые за счёт более статуса, чем мастерства. Не бесконечные популистские трюки.
Нет, только смена расы.
Марвел выпустили комикс "Мстители против Людей Икс" со ста тай-инами, но проблемы у фанатов со сменой расы. Конечно же.

Можно просто перестать обращать внимание на неправильные взгляды и слова, и обрщать внимание на их комиксы. И внезапно окажется, что есть чуть ли сотня сценаристов, которые гораздо хуже самого халтурного Миллара или Before Watchmen. На них, правда, сложно обрушиваться с высоты своей прогрессивной правоты.

Почему? Очень просто: они хреновые сценаристы. Всё. Всё сказано. Вас смущает, что говорят о тех, кто имеет значение? А то, что хреновую игру Кристен Стюарт в "Сумерках" обсуждают больше, чем хреновую игру Васи Пупкина в Зажопинском районном театре, Вас так же смущает?
И, о да, со сценаристами, подписавшимися на Before Watchmen, проблемы были только и именно у "розоволибералов" и из-за недостаточной толерантности.

Поверхностным гуглем не нашел.

Ага. То есть Вы обрушиваетесь на критиков его взглядов, не зная, что это за взгляды?
Потому что, гхм. Это там же, где и весь его пиздец. Он в то время был крайне... концентрирован.

Потому что от чужого мнения, отличного от моего, у меня не возникает желания заткнуть его, максимум - перестать слушать.

То есть критика равна затыканию? Несогласие вслух равно затыканию? Окей.

Зачем же мне пытались открыть глаза на про домашнее насилие против женщин а России в теме про комиксы в США?

Я уже высказала своё мнение о, но ситуацию в России в тред об американских комиксах притащили Вы.

[Гость]

---сколько там процентов
---процентов
Вот это плохо, квотированная толерантность, как я уже сказал. Это - те же расизм и гомофобия, лицемерные и институционализированные, и скрывающие реальные проблемы, гетто, дикую статистику по "цветной" преступности, иммигрантов, подростков-самоубийц.
---остальные утрутся
Не разу не видел в подобных темах конкретных чисел. Сколько их, остальных, и нужно ли им это? Скорее всего -нет. Напомню, что были у "большой двойки" и импринты для черных, и импринты для девочек - они провалились.
---Примеры этой страшной и ужасной толерантности, превратившей что-то в говно.
Так сопротивляются гидре толерантности витязи из ДиСи и Марвел - отходят с боями, обходятся малыми потерями, третьестепенными лосиноносцами. Если серьёзно, то я, как завзятый либерал, утверждаю, что цензура, особенно политическая, сама по себе - говно. И потребитель может не замечать, что ему скармливают дикую туфту под видом как раз "отражения реальности". Ну а конкретно, например американское эфирное ТВ (хотя я мог бы с тем же успехом назвать "голливудское кино" - разрушительное действие проклятой толерантности не очевидно, но конечный результат развития очевиден):
www.reuters.com/article/2012/10/05/entertainmen...

[Гость]

---Нет, только смена расы.
"Сделаем из белого персонажа негра ради % толерантости (серьёзно, специальные общественные люди сидят и считают экранное время даже, не пиздец ли?) и 12-летних негров и прочих коричневых, которые увидят его первый раз, и которым пофиг, но дающих 35% бокс-офиса (цифра рандомная)" - думают белые евреи-продюсеры, которые никакие ни в коем случае не расисты, потирая липкие ладошки, и это кончено не повод для недовольства, ага.
---Марвел выпустили комикс "Мстители против Людей Икс"
Во второй или третий раз за 30 лет. И всё равно их раскупили. Потому что любят стабильность, разве нет?
---именно у "розоволибералов"
Других, честно, не видел. Какой-нибудь Такер Стоун - и тот розоволиберал.
---То есть критика равна затыканию? Несогласие вслух равно затыканию? Окей.
Развешивание ярлыков, постоянная уколы, неуважения хотя бы как к оппоненту (не говоря уже как о творческой величине), недопущение самой мысли, что субъект может быть прав - да. Для примера можно взять российское телевидение и НПО, лол.

[zinda blake]

Сделаем из белого персонажа негра ради % толерантости

а вы считаете, что черного персонажа можно ввести исключительно ради толерантности? совершенно невозможно автору придумать черного персонажа, потому что сам автор черный и жил всю жизнь в Чикаго или Атланте, к примеру? вы знаете как вообще издательство Milestone появилось?

я из ваших рассуждений так и не поняла, почему толерантность приведет нас всех к апокалипсису. вы либо признаете, что представитель других рас, люди с другой ориентацией, инвалиды и т.д такие же люди, как все остальные и тогда главное чтобы автор был хороший, либо для вас с ними изначально что-то не так и наличие таких персонажей исключает творчество.

[izanamder]

Нового персонажа - пусть вводят сколько угодно, приживётся - хорошо. А вот с логичными причинами для переделки смены расы существующего персонада - и не важно, белого в чёрного или мексиканца - в китайца -гораздо сложнее, потому что доводов в пользу этого кроме всё той же "толерантности" как-то маловато.

А фильмы по комиксам- что марвеловским, то ДС, мне не интересны. Не интересны сами эти фанфики, не интересен зародившийся на них фандом, независим от того, фапают они на "пускчку Тони", или подводят логично-аргументированубю базу под психогическию базу персонажей последних Бетменов.

[Jaya]

Гость, ...то есть примеров не будет, я правильно поняла?

Во второй или третий раз за 30 лет. И всё равно их раскупили. Потому что любят стабильность, разве нет?

Ага. То есть ради "чтобы раскупили" плевать на полумифическое в случае мейнстримной супергероики "творчество" можно, а ради идеи - ни-ни?

Других, честно, не видел. Какой-нибудь Такер Стоун - и тот розоволиберал.

...я знала, что когда-нибудь мне пригодится эта ссылка. Та-да!

Развешивание ярлыков, постоянная уколы, неуважения хотя бы как к оппоненту (не говоря уже как о творческой величине), недопущение самой мысли, что субъект может быть прав - да.

Нет.
То есть прямо: нет, Вы не правы.
До тех пор, пока у субъекта есть возможность высказаться в том же публичном пространстве, о затыкании речи быть не может.
Такер Стоун затыкает рот Стражински - хорошая, смешная шутка. У кого там из них есть целые панели на комик-конах?

Для примера можно взять российское телевидение и НПО, лол.

То есть у нас на телевидение, как и в интернет одинаково пускают всех? Вы определённо существуете в интересном мире. Это при том, что вопрос о свободе слова и цензуре в коммерческих медиа - очень хороший. Но давайте не будем притворяться, что мы в той ситуации, когда он может быть задан.



zinda blake,

я из ваших рассуждений так и не поняла, почему толерантность приведет нас всех к апокалипсису

потомучтопотому и ЗРИТЕЛЬ ЧУВСТВУЕТ ПОДВОХ, ага.



izanamder,

А вот с логичными причинами для переделки смены расы существующего персонада - и не важно, белого в чёрного или мексиканца - в китайца -гораздо сложнее, потому что доводов в пользу этого кроме всё той же "толерантности" как-то маловато.

Ну а кто это делал в комиксах?
То есть да, там, допустим, Дику Грейсону и Кайлу Рейнеру добавили цветной крови в семейную историю, но что именно это изменило, кроме того, что мы теперь знаем, что эти персонажи не WASP-ы?